چرا امپراتوری اکنون همه چیز را به خطر میاندازد
پاتریک بآب در گفتوگو با محسن مسرت
بخش ۱: «ضربهای غیرقابلتصور» — چرا مناقشه با ایران قدرت آمریکا را متزلزل میکند
« از نظر اخلاقی، سیاسی و انسانی کاری غیرقابلباور میدانم که دولتی که فناوری ترور هدفمند را با دقت بسیار بالا توسعه داده، بتواند به سادگی نخبگان حاکم کشور دیگری را هدف قرار دهد. اگر ایران در نهایت به عنوان پیروز از این میدان بیرون بیاید، آن ضربهای سخت و غیرقابلتصور به قدرت آمریکا خواهد بود و گامی اساسی در جهت تسریع شکلگیری نظم چندقطبی جهان به شمار میرود».
پاتریک بآب : به برنامهٔ «علیه جریان» خوش آمدید. ما مواضع و چشماندازهایی را ارائه میدهیم که رسانههای تبلیغاتی پنهان میکنند. یکی از نقاط کور رسانههای بهاصطلاح کیفی، پرسشهای ژئواستراتژیک، رقابت قدرتهای بزرگ و نقش ایالات متحده به عنوان تنها ابرقدرت در سالهای متمادی است. با این حال، مسئله جنگ و صلح و حتی سرنوشت آلمان به این قدرتهای بزرگ بستگی دارد.
بخش ۲: کالبدشکافی هژمونی آمریکا — نظم جهانی در بحرانی عمیق
پاتریک بآب: یکی از کسانی که این مسائل را تحلیل کرده، پروفسور مسرت است. او استاد دانشگاه اسنابروک بوده و اکنون کتابی به نام «کالبدشکافی هژمونی آمریکا» را در ناشر پرومدیا در وین منتشر کرده است. امروز دربارهٔ همین موضوع صحبت میکنیم. سلام، آقای پروفسور مسرت.
پروفسور مسرت: روز به خیر، آقای بآب.
پاتریک بآب: شما کتابتان را با این جمله آغاز میکنید: «نظم جهانی کنونی در بحرانی عمیق به سر میبرد». چرا؟
پروفسور مسرت: زیرا ایالات متحده در ۳۰، ۴۰ سال اخیر به تدریج دارد قدرت هژمونیک مرسوم خود را در برابر ظهور یک رقیب بسیار مهم، یعنی جمهوری خلق چین، از دست میدهد.
بخش ۳: پدیده دونالد ترامپ — نشانهٔ یک امپراتوری عصبی
پروفسور مسرت: به همین دلیل وضعیتی در آمریکا پدید آمده که برای ما غیرقابلدرک است و در نهایت کسی مثل دونالد ترامپ را به عنوان رئیسجمهور تحویل داده که با عصبی بودن به جهان مینگرد و به تغییرات واکنش نشان میدهد. رفتاری کاملاً غیرمنطقی، اما این نیز بیانگر بحرانی است که من به آن میگویم: از دست رفتن قدرت ایالات متحده و آغاز فرایندی جدید که در آن منازعات تقریباً به امری عادی تبدیل خواهند شد. به ویژه این را در مورد ایران میبینیم. این رویداد بسیار با بحران جهان و به ویژه بحران قدرت هژمونیک آمریکا مرتبط است. اما پیش از هر چیز از شما سپاسگزارم که مرا دعوت کردید.
پاتریک بآب: خواهش میکنم. شما هم طرف گفتوگوی جالبی هستید. سؤالی دربارهٔ دونالد ترامپ. آنتونیو گرامشی، فیلسوف ایتالیایی، گفته در دورهٔ میانپرده، دورهٔ گذار، که نظم کهن جهان میرود اما نظم نوین هنوز در دردهای زایمان است، زمان هیولاهاست. آیا این را در ترامپ میبینید؟
پروفسور مسرت: تا حدی بله. وقتی میبینید او چقدر بیپروا، بیرحم، آشفته، خودشیفته و خودمحور به همه چیز در جهان واکنش نشان میدهد، میتوان آنچه را گرامشی گفت در دونالد ترامپ یافت.
بخش ۴: اسرائیل به مثابه «بازوی نظامی» — نقش ژئواستراتژیک در خاورمیانه
پاتریک بآب: بله. و دونالد ترامپ به همراه اسرائیل به ایران حمله کرد. به نظر شما این جنگ تجاوزکارانه و برخلاف حقوق بینالملل چه چیزی را نشان میدهد؟
پروفسور مسرت: در اینجا جنبههای بسیاری گرد هم میآیند که تقریباً همه با شیوهٔ برخورد آمریکا به عنوان قدرت هژمونیک با جهان مرتبط است. در این جنگ نه تنها اسرائیل به عنوان بازوی نظامی آمریکا در خاورمیانه نقش بسیار مهمی ایفا میکند. خاورمیانه هر منطقهای از جهان نیست، بلکه منطقهای است که بیشتر منابع نفت جهان در آن قرار دارد؛ نفتهایی که به ویژه ارزان هستند. بهرهوری طبیعی این منابع بسیار بالاست. خود آمریکا نیز نفت زیادی دارد، اما هزینههای تولیدش بسیار بالاست. بنابراین خاورمیانه نقشی کلیدی دارد و اسرائیل بازوی نظامی ایالات متحده شده است. از زمان تأسیس دولت اسرائیل، آمریکا به تدریج دریافته که اسرائیل میتواند متحدی نظامی و سیاسی بسیار مهم برای سیاست هژمونیک آمریکا باشد، زیرا سلطه بر کشورهای دارای این منابع نفتی به تنهایی از واشنگتن ممکن نیست. آمریکا در منطقه به یک شریک کوچکتر نیاز دارد.
بخش ۵: کار کثیف برای غرب — چرا کشورهای نفتی باید تقسیمشده بمانند
پروفسور مسرت: همان طور که فردریش مرتس سال گذشته در ارتباط با جنگ ۱۲ روزه گفت: شریک کوچکتری که کار کثیف را برای ما، برای غرب و به ویژه برای آمریکا انجام دهد. کار کثیف اسرائیل این است که جلوگیری کند کشورهای نفتی به بلوکی قدرتمند تبدیل شوند که بتواند هر آنچه در اقتصاد نفت جهان رخ میدهد خود تنظیم کند و بیشترین سود را ببرد. اگر اقتصاد آزاد واقعی وجود داشت که در آن کشورهای نفتی میتوانستند نفت خود را بدون دخالت نظامی آمریکا در بازار جهانی عرضه کنند، چنین بلوکی میتوانست به ثبات در منطقه و اقتصاد جهانی کمک کند و ابعاد مثبت زیادی داشت. مثلاً حفاظت از اقلیم. اگر کشورهای نفتی به عنوان یک بلوک میتوانستند منطقی و بر اساس معیارهای اقتصادی عمل کنند، با حفاظت از اقلیم کاملاً متفاوت برخورد میشد.
بخش ۶: سیاست نفتی نواستعماری — تاریخچه تحریف قیمت از ۲ تا ۱۰۰ دلار
پروفسور مسرت: اما آنها قادر به این کار نبودند. حتی پیش از آنکه اسرائیل شریک کوچکتر آمریکا شود، آمریکا در آغاز قرن بیستم تضمین کرد که برخلاف همه قوانین اقتصادی، نفت این کشورها — شما احتمالاً میدانید، اما بسیاری نمیدانند — به ازای هر بشکه به ۲ دلار توسط شرکتهای فراملی که امتیازات نواستعماری بدست آورده بودند فروخته شود. آمریکا از همان ابتدا تلاش کرد نفت را به ابزاری بسیار مهم تبدیل و در تاریخ، همواره مراحل جدیدی از بخش نفت و بحرانهای همراه آن ایجاد کرده است. برای اولین بار در سال ۱۹۴۳، کشورهای منطقه شروع به افزایش قیمت نفت از ۲ به ۱۰ دلار کردند. یک بحران اقتصادی جهانی رخ داد. پس از آن به مرحله جدیدی رسیدیم که کشورهای منطقه توانستند قیمت را به ۴۰ دلار برسانند و پس از انقلاب اسلامی ایران، قیمت نفت مقطعی به ۱۰۰ دلار افزایش یافت، یعنی ۵۰ برابر زمانهای پیشین.
آمریکا همواره تلاش کرد راههای جدیدی بیابد تا آنچه در بخش نفت میگذرد برخلاف همه قواعد اقتصاد آزاد مهار و کنترل کند، مقدار تولید نفت را کنترل و به نفع خود تنظیم کند و تضمین نماید همواره عرضهٔ بیشتری در بازار جهانی وجود داشته باشد تا قیمتها کاهش یابد. سعی کرده سطح قیمتی را تنظیم کند که با منافع هژمونیکاش هماهنگ باشد. این موضوع بسیار پیچیده است و آمریکا همواره متحدان جدیدی برای سیاست خود یافته است. اسرائیل در ۳۰، ۴۰ سال گذشته مهمترین متحد نظامی برای تسلط کامل بر رویدادهای بخش نفت بوده است.
بخش ۷: دستورکارهای پنهان — اهداف متفاوت واشنگتن و تلآویو
پاتریک بآب: در جنگ کنونی علیه ایران، چه کسی چه کسی را به درون کشید؟ اسرائیل آمریکا را یا آمریکا اسرائیل را؟
پروفسور مسرت: هر دو قدرت هژمونیک هستند: آمریکا در جهان و اسرائیل به دلیل قدرت اتمیاش — هرچند تاکنون اسرائیل رسما اعتراف نکرده است، تنها قدرت اتمی خاورمیانه است و همزمان خود را هژمون نظامی و سیاسی در خاورمیانه میداند. هر دو قدرت اغلب هدفی مشترک دارند، اما دیدگاههای متفاوتی نیز دارند. هدف اسرائیل بر اساس دیدگاه صهیونیستی، هدفی توسعهطلبانه و سرزمینی است. میبینیم که اسرائیل از زمان تأسیسش همواره سیاست توسعهطلبی داشته. هدفی که آقایان جدید در کابینه اسرائیل دنبال میکنند — راستگرایان یهودی، اوانجلیکالها در کابینه ترامپ — ایجاد اسرائیل بزرگ از بغداد تا قاهره است. این هدف بلندمدت صهیونیستی است که اسرائیل به طور سیستماتیک دنبال میکند. هدف اصلی اسرائیل همین است. و ایران مانع بزرگی در راه این هدف است. همین امر خواست اسرائیل نسبت به ایران را توجیه میکند: هرچه کوچکتر کردن ایران، تجزیه ایران در مناطق مختلف — مانند یوگسلاوی — به دولتهای ناتوان در برابر اسرائیل.
اما آمریکا میخواهد ایران در چارچوب سیاستش برای تسلط کامل بر رویدادهای اقتصادی بخش نفت، به طور کامل در برابر قدرت هژمونیک آمریکا سر تعظیم فرود آورد. همه کشورهای حاشیهٔ خلیج فارس به تدریج تسلیم خواست آمریکا شدهاند. کشورهای حاشیهٔ خلیج فارس — اگر مستعمره نباشند، نومستعمره هستند — کشورهایی که در شرایط نواستعماری با آمریکا همکاری میکنند.
بخش ۸: از مصدق تا امروز — چرا ایران از ۱۹۵۳ «عامل اخلالگر» بوده است
پروفسور مسرت: ایران همواره خود را از این فرایند کنار کشیده و تلاش کرده بیرون بماند. در ۱۹۵۳ بر ضد مصدق کودتا شد، زیرا مصدق، نخستوزیر منتخب دموکراتیک ایران — شاید حتی کل خاورمیانه — برای اولین بار صنعت نفت ایران را ملی کرد. یعنی اقتصاد نفت ایران را تحت کنترل ملی درآورد و این منافع نفتی را تابع دیدگاههای ملی کرد، نه دیدگاههای نواستعماری آمریکا در مورد تولید و تنظیم قیمت. سپس پس از این کودتا، ۲۵ سال یک رژیم غربی روی کار آمد. شاه، محمد رضا پهلوی کاملاً تسلیم منافع آمریکا شد، کاملاً وابسته گردید و دولتی مشابه عربستان سعودی بود — البته با تفاوتهایی، اما در کارکرد رابطه با آمریکا شبیه عربستان بود.
پس از انقلاب اسلامی، ایران دوباره از این روابط نواستعماری آمریکا با ایران کناره گرفت و از آن زمان به عامل اخلالگر تبدیل شد. از آن زمان، جنگی سرد — و گاهی داغ — از طریق تحریمهای سیستماتیک وجود داشته. ایران شدیداً تحریمشدهترین کشور جهان است، شاید پیش از روسیه یا پس از روسیه. تحریمها در نهایت به جنگ منجر میشوند. اگر تحریمها موفقیت مطلوب را به همراه نداشته باشند، جنگ روی میدهد. این احساس که مورد حمله قرار میگیریم، از ۲۰۰۱ و ۲۰۰۳ با ما بوده. جرج بوش به طور مداوم ایران را تهدید به جنگ میکرد و جنگهای زیادی در این زمینه رخ داده. از آن زمان ایران به عنوان آخرین عامل اخلالگر در فهرست قرار گرفته است. بیشتر عوامل اخلالگر مثل صدام حسین، قذافی، اسد در سوریه — همه از میان برداشته شدهاند. نوبت به ایران رسید است.
بخش ۹: افسانهٔ بمب اتم — چگونه نتانیاهو میخواهد روسایجمهور آمریکا را به جنگ بکشاند
پروفسور مسرت: همهٔ شواهد نشان میدهد نتانیاهو ۲۰ سال است مدعی است ایران در آستانهٔ تبدیل شدن به قدرت اتمی است. خودش قدرت اتمی است، اما کشوری را که برنامهٔ اتمی دارد ولی بمب اتم ندارد، مدام متهم میکند که در آستانهٔ ساخت بمب اتم است — ۲۰ سال است. اکنون مشخص شده که نتانیاهو سعی کرده همهٔ روسایجمهور آمریکا را به جنگ بکشاند. فقط دونالد ترامپ حاضر بود فریب این افسانه را بخورد. تصور میشد ایران را به سرعت میتوان وادار به تغییر رژیم کرد، از طریق نابودی، ترور مقامات ارشد، تحریک جمعیت — نقشهای که موساد مدتها طرح کرده. اما خیالی و افسانهوار که شاید در کابینه اسرائیل منطقی مینمود، اما کاملاً غیرواقعی بود. نتانیاهو موفق شد ترامپ را متقاعد کند که رژیم ایران طعمهٔ آسانی است، خصوصاً اکنون که بحران داخلی ایران در ژانویهٔ امسال با تظاهرات بزرگ — که متأسفانه تعداد زیادی کشته شدند — قابل لمس بود.
باید گفت که مأموران موساد و سیا ظاهراً با تحریک درون تظاهرات سعی کردند آنها را برای اهداف خود به کار گیرند و باعث شدند واکنش دولت — واکنش نظامی و پلیسی — به مراتب رادیکالتر از قبل شود و به همین دلیل شمار کشتهها بالا رفت. فضای آغاز امسال به نظر میرسید برای جنگ تجاوزکارانه ایجاد شده باشد.
بخش ۱۰: ترور هدفمند به مثابه امری عادی — یک سابقهٔ خطرناک برای حقوق بینالملل
پاتریک بآب: و دیدیم که هر دو طرف، پس از تصمیم، بر اساس همین الگو ابتدا نخبگان را سلاخی کردند. در اینجا باید حرفی زد. از نظر اخلاقی، سیاسی، انسانی کاری غیرقابلباور میدانم که دولتی که فناوری ترور هدفمند را به دقت بالا توسعه داده، بتواند نخبگان حاکم کشور دیگری را به سادگی هدف قرار دهد، زیرا سیاستمداران، نظامی را اداره میکنند که با منافع من مغایرت دارد. این مانند آن است که پوتین چنین فناوری را در روسیه توسعه دهد تا با ترور هدفمند، سیاستمداران آلمانی مثل فردریش مرتس، آقای وودفول و دیگران را به بهانهٔ ادامه جنگ اوکراین به قتل برساند. کاملاً قابل مقایسه است. این تصویر قابل مقایسه با کاری است که اسرائیل نه تنها در سالهای اخیر به طور سیستماتیک علیه فلسطینیان دنبال میکند، بلکه اکنون در سطح بالاتری علیه ایران به کار میبرد. این غیرقابلباور است.
این غیرقابلباور است که سیاستمدارانی مثل فردریش مرتس و سیاستمداران اتحادیه اروپا در برابر آن سکوت میکنند. نمیتوانم توصیف کنم که عادی شدن چنین چیزی — یعنی اسرائیل ترور هدفمند میکند و آن را عادی میسازد — چه پیامدهایی برای روابط بینالملل خواهد داشت. عادی شدن در این زمینه نامجاز است و نباید پذیرفته شود؛ و در شگفتم که تحمل میشود.
بخش ۱۱: سرمایهٔ مقاومت نادیدهگرفتهشده — چرا تحریمها ایران را نمیشکنند
پاتریک بآب: سؤال من این است: چرا دو متجاوز تاکنون در برابر ایران شکست خوردهاند؟
پروفسور مسرت: آنها اشتباه محاسبه کردند. ترامپ گمان کرد ایران کاملاً با ونزوئلا قابل مقایسه است. او در ونزوئلا موفق شد، یک شخصیت رهبری را دستگیر کرد و نسل بعدی نخبگان ونزوئلا را چنان تحت تأثیر قرار داد که حاضر به رعایت منافع آمریکا شد. این در ارتباط با همان منافع بخش نفت بود. نادیده گرفته شد که ایران تاریخی کاملاً متفاوت دارد، ایران یک کشور فرهنگی است، تمدنی ۲۰۰۰ ساله پدید آورده، جنگهای زیادی را از سر گذرانده — مغولها، اسکندر، اعراب. ایران در همه این رویدادها به عنوان ملتی با فرهنگ و زبان خود تداوم یافته و زنده مانده. پشت آن سرمایهای نهفته که میتوان گفت سرمایهٔ مقاومت است. این را نیز میتوان دید که همین حالا تأیید دولت — حتی از سوی کسانی مثل من که دولت اسلامی را نقد میکنند — در جریان جنگ افزایش یافته است. تاکنون ۲۹ میلیون نفر، به گمانم عمدتاً مردان، اعلام آمادگی کردهاند که در جنگ شرکت کنند، از ایران دفاع کنند. این همبستگی بین دولت و اقوام ایران کاملاً نادیده گرفته شد. تصور میشد به دلیل سیاست نادرست جمهوری اسلامی نسبت به مردم خود، میتوان شکاف در این کشور را ابزاری کرد و دولت را سرنگون نمود. به نظر من این دلیل اصلی اشتباه هر دو متجاوز است.
بخش ۱۲: جنگ نامتقارن — چگونه موشکهای ارزان، قدرت نظامی آمریکا را به چالش میکشند
پاتریک بآب: اما آمریکا از نظر نظامی نیز شکست خورده، زیرا ایران با سامانههای تسلیحاتی نسبتاً ارزان، غرب و کشورهای عربی را در حساسترین نقاطشان هدف میزند.
پروفسور مسرت: بله، کاملاً درست میگویید. ایران — سیاستمداران، رسانهها، دانشگاهیان، روشنفکران ایرانی — ۲۰ سال است میدانند جنگی بزرگ علیه ایران در پیش است، چه از سوی آمریکا به تنهایی یا آمریکا و اسرائیل. این را میدانستند. به همین دلیل — و به شگفتی خود من — سپاه پاسداران آماده شد. سپاه که اخیراً در پارلمان اروپا در فهرست تروریستی قرار گرفت، ارتشی قدرتمند است که از انقلاب برخاسته — این هم جزو اشتباهات سیاست غرب در اشتباهات محاسباتی است. سپاه مشاوران بسیار زیرکی دارد. آنها در جنگ هشتساله ایران و عراق رشد یافته و از نظر نظامی بسیار آموختهاند. در اقتصاد پایگاه بزرگی به دست آوردهاند. چنان خود را با جمهوری اسلامی و نیز با ایران به عنوان یک سرزمین همهویت یافتهاند که برای دفاع از کشور در چنین جنگی آماده شدهاند.
در دفاع، مهمترین راهبرد جنگ نامتقارن است. روشن است: وقتی بدانی با بزرگترین قدرت نظامی جهان طرفی، با انتخاب راهبردهای مؤثر دیگر میتوانی از کشورت دفاع کنی. این همان جنگ نامتقارن است. به ویژه — تا جایی که من میدانم — مجموعهٔ صنعتی-نظامی ایران روی توسعهٔ هواپیماها سرمایهگذاری نکرد، بلکه روی توسعهٔ موشکها، زیرا گفته شد اگر بتوان پیشرفت فنی داشت، در این حوزه است نه در هواپیماها. راه میانبری انتخاب شد، و به احتمال زیاد عامل تعیینکننده این بود که با موشکهای بسیار دقیق با بردهای مختلف، که در سراسر کشور پراکنده و در زیر زمین پنهان شدهاند، توانستهاند این محافظت را حفظ کنند. اکنون، با وجود پنج هفته جنگ، ظاهراً هنوز ۶۰ تا ۷۰ درصد ظرفیت باقی است. آنها کمتر از طرف مقابل آسیبپذیرند. طرف دیگر با ناوهای هواپیمابر، هواپیماهای بزرگ، شاید به زودی با نیروهای زمینی، قابل مشاهده است، و این قدرت دیدنی با قدرتی نادیدنی و کارآمد قابل حمله است که دستکم تا کنون شکست نظامی آشکاری به آمریکا تحمیل کرده. و این تنها با هدایت دقیق موشکها و پهپادهای ایرانی ممکن است. و آن هم تنها با تأمین اطلاعات ماهوارهای، مثلاً از سوی چین، میسر است.
بخش ۱۳: نقش پکن — چگونه چین از پایان سلطهٔ آمریکا سود میبرد
پاتریک بآب: شما از چین به عنوان رقیب اصلی ایالات متحده نام بردید. پکن در این مناقشه چه نقشی دارد؟
پروفسور مسرت: از نظر تئوریک میتوان گفت به نفع نظم جدید جهانی است که جمهوری خلق چین در آن نقشی مهم دارد، اگر ایران در این جنگ در برابر آمریکا پیروز شود، اگر آمریکا از خاورمیانه به طور نظامی بیرون رانده شود، اگر بخش نفت — اگر کشورهای خاورمیانه تحولی دیگر بسازند، به ویژه از طریق امنیت مشترک در خلیج فارس به هم بپیوندند و راهبردی مشترک دنبال کنند که با منافع اسرائیل و آمریکا تضاد داشته باشد. اگر این فرایند رخ دهد، تأثیر عظیمی بر حوزههای کاملاً دیگر خواهد داشت که من نیز در کتاب به تفصیل تحلیل کردهام، یعنی نقش دلار، پترودلار.
بخش ۱۴: سازوکار پترودلار — چگونه جهان صنعت تسلیحاتی آمریکا را تأمین مالی میکند
پاتریک بآب: پترودلار کارکرد ویژهای برای آمریکا، برای مجموعهٔ صنعتی-نظامی، برای تأمین مالی صنعت تسلیحاتی و جنگهای آمریکا دارد، صدها جنگ آمریکایی. پترودلار بسیار مهم است که آمریکا خودش هزینهٔ جنگها را ندهد، بلکه جهان هزینه دهد. پترودلار یعنی نفت و گاز عمدتاً با دلار معامله میشود. به همین دلیل تمام جهان برای خرید نفت و گاز به دلار نیاز دارد. پس آمریکا میتواند بیمحدود دلار چاپ کند، تورم خود را صادر کند، تا بینهایت بدهکار شود و از این طریق مجموعهٔ نظامی خود را تأمین مالی کند. درست است؟
پروفسور مسرت: همین طور است. شما به درستی توصیف کردید، البته سازوکار آن از طریق بدهی است — تولید اوراق قرضهٔ دولتی آمریکا توسط فدرال رزرو. فدرال رزرو اوراق قرضه میسازد، آنها را با بازدهی نسبتاً بالا به جهان میفروشد. جهان این پترودلارها را میخرد. سرمایه از سراسر جهان به عنوان قدرت خرید به ایالات متحده سرازیر میشود، و آمریکا میتواند با این توده سرمایهای که بیآنکه خود کاری کرده باشد وارد کشورش شده، جنگها، صنایع تسلیحاتی و بودجهٔ آمریکا را تأمین مالی کند، بدون آنکه برای تسلیحات و جنگها مالیات وضع کند. این بسیار مهم است. نگرش آمریکاییها به کل سیاست تجاوزکارانه و نظامی دولت به همین دلیل است که آنها از نظر اقتصادی فشار نمیبینند. دولت تمام این جنگها را با بدهی، با پولی که از سراسر جهان میآید، تأمین مالی میکند. به همین دلیل آمریکا تنها کشوری است که بالاترین بدهی را دارد — ۴۰ تریلیون یا ۴۰ هزار میلیارد دلار، غیرقابلتصور است. این روند ادامه مییابد. آمریکا میتواند همچنان بدهکار شود و جنگها را تأمین مالی کند. و آن نیز بر این اساس است که کشورهای نفتی، تقریباً همه، خود را به دیکتهٔ معاملهٔ نفت با دلار تسلیم کردهاند. ایران نه. ایران دستکم پس از انقلاب اسلامی در برابر این دیکته سر تسلیم فرود نیاورده. ایران تلاش میکند — و به خاطر تحریمها مجبور است — نفت خود را به کشورهایی مثل چین بفروشد و با یوان تسویه کند.
همه کشورهای دیگر تسلیم این دیکته شدهاند. میبینید که دلار، پترودلار و رابطهٔ نواستعماری با کشورهای نفتی همه به هم پیوستهاند. ایران بزرگترین گناه را مرتکب شده که خود را از این فرایند کنار کشیده و بر ضد آن کار کرده است. دربارهٔ نقش چین پرسیدید. به نفع جمهوری خلق چین است که ایران در نهایت به عنوان پیروز از میدان بیرون آید، آن ضربهای سخت و غیرقابلتصور به قدرت آمریکا خواهد بود و گامی اساسی در جهت تسریع شکلگیری نظم چندقطبی جهان است.
پاتریک بآب: پکن از ایران نفت میخرد. ایران بخش بزرگی از نفت خود را به چین میفروشد. چین نیز حدود ۲۰٪ نفت خود را از ایران تأمین میکند. همزمان، ایران قطب اصلی پروژهٔ «جادهٔ ابریشم جدید» به سمت غرب است. آیا پکن میتواند اجازه دهد ایران سقوط کند؟
بخش ۱۵: نقطهٔ ضعف ایران — کشمکش بین شرقگرایی و نخبگان تجاری
پروفسور مسرت: از نظر عقلانی، فکر نمیکنم. پکن به طور سیستماتیک سیاست نزدیکی به ایران را دنبال میکند و روابط سیاسی نسبتاً نزدیکی بین ارزشگرایان — یا میتوان گفت اصولگرایان — درون نظام ایران وجود دارد. خامنهای، رهبر به شهادترسیدهٔ این نظام، نمایندهٔ چنین روابط نزدیکی با چین بود. اما مشکل این است که بدنهٔ جامعه و اقتصاد ایران جهتی کاملاً متفاوت دارد، یعنی به سمت غرب. این همان معضل است. این همان نقطهٔ ضعف ایران است، زیرا دو جناح وجود دارند که با یک صدا صحبت نمیکنند: سپاه و نخبگان سیاسی دریافتهاند که ایران تنها در صورتی شانس بقا به عنوان دولتی مستقل دارد که در برابر دیکتهٔ آمریکا و اسرائیل سر تسلیم فرود نیاورد، اما این آگاهی فقط بخشی از جامعه است. و مشکل من با ایران نیز همین است، زیرا در ایران نظام اقتصادی مرکانتیلیستی حاکم است، یعنی حاکمیت بازرگانان، عمدهفروشان. آنها از واردات زندگی میکنند، نه از تولید، توسعه، صنعتیسازی. و این به اصطلاح ضعف اصلی اقتصاد ایران در ۲۰ سال اخیر است. و نیز مهمترین جنبهای که چرا رفاه در ایران ایجاد نمیشود. اگر اشتغال از طریق صنعتیسازی ایجاد نشود، رفاه هم ایجاد نمیشود. تجارت فقط بازرگانان را ثروتمند میکند، نه کل جامعه را.
دقیقاً همین بخش جامعه که به تجارت جهتگیری کرده — اتاق بازرگانی، محور هدایت سیاست و اقتصاد ایران، سیاست دولت است، نه سیاست سپاه و نخبگان ایدئولوژیک. از این رو غرب میتواند همواره روی این بخش از جامعه حساب کند، و برعکس این بخش از جامعه روی آمریکا حساب میکند و پیوسته برنامهها و استراتژیهایی برای انطباق و تسلیم تدوین میکند. یعنی ایران خود نیز یک مشکل سیاسی-اجتماعی خاص خود را دارد.
پاتریک بآب: پس استراتژی هژمون یعنی ایالات متحده برای به انقیاد درآوردن سایر کشورها فقط زمانی میتواند کارگر افتد که متحدان محلی در آن کشورها پیدا کند.
پروفسور مسرت: همین طور است. کشمکش در خود ایران دقیقاً بر سر همین پرسش است که آیا مرکانتیلیستها — من آنها را عمدهفروشان مینامم، زیرا میخواهند قدرت دولت اسلامی را در جهت منافع خود ابزاری کنند — این را نظام مرکانتیلیستی مینامم. مرکانتیلیستها میکوشند رابطه با چین را تضعیف کنند. چین با ایران ده سال پیش یک چارچوب توافق امضا کرد. تا امروز هیچ مادهای از این چارچوب توافق اجرا نشده، به ویژه راهآهن شرق-غرب و شمال-جنوب، که بخشی از جادهٔ ابریشم است. بله، همین کریدوری که اشاره کردید باید با زندگی پر شود، یعنی باید جادهها و به ویژه ریلها ساخته شوند. همه در چارچوب توافق هست، اما هیچ یک از آنها اجرا نشده، زیرا جناح مرکانتیلیستی و غربگرا به طور سیستماتیک آن را تضعیف و جلوگیری کرده است. بنابراین نه تنها مسئلهٔ نگاه چین به ایران است، بلکه مسئلهٔ نگاه نیروهای اجتماعی خود ایران به جهان و این که کدام راه را میخواهند نیز هست. آیا میخواهند در این نظام تکقطبی باقی بمانند و آن را با تحریمها پشتیبانی کنند، با آمریکا متحد شوند، یا میخواهند به سمت نظم جدید جهانی، که در آن هیچ قدرت هژمونیکی وجود ندارد، بلکه قدرتهای بزرگ روابط همکارانه و بدون جایگاه هژمونیک — نه نظامی و نه مالی — برقرار کنند.
بخش ۱۶: دولت عمیق — چرا سیاست آمریکا همواره بر ضد نظمهای چندقطبی کار میکند
پاتریک بآب: این جنبهای است که دونالد ترامپ در کانال تروث سوشال به آن اشاره کرد: «ما محاصرهٔ دریایی را ادامه میدهیم. ایران از نظر سیاسی دچار تفرقه است. میبینیم چه میشود.» آیا این همان چیزی است که روی آن حساب میکند؟
پروفسور مسرت: به گمانم بله. آنچه برایمان آشفته مینماید، یک استراتژی است. همان طور که میگویند ترامپ غیرمنطقی است — درست هم هست — اما ترامپ خود آمریکا نیست. دولت عمیق در آمریکا زندگی میکند و کار میکند. ترامپ میخواهد بر دولت عمیق مسلط شود — جنگی در جریان است که ما به سادگی نمیتوانیم ببینیم — اما در مجموع روسایجمهور، صرف نظر از جهت عملشان، و دولت عمیق جهتی واحد دارند: جلوگیری از موفقیت چین به عنوان رقیب اقتصادی در ایجاد نظم جدید جهانی که در آن آمریکا یک قدرت بزرگ در کنار دیگر قدرتهای بزرگ باشد و همه این ظرفیتهای نظامی و اقتصادی منحصربهفرد را دیگر نداشته باشند، و به ویژه نه به زیان بقیهٔ جهان. نظام آمریکا این را نمیخواهد. همه بر این اتفاق نظر دارند. ترامپ روش خودش را دارد، مثلاً در جنگ علیه ایران از طریق ایجاد عدم قطعیت، ایجاد سردرگمی، تهدید — این برای ترامپ معمول است. او فقط با تهدید مذاکره میکند، یعنی استراتژی جدیدی برای هژمونی آمریکا توسعه داده که با شیوهٔ قبلی حکمرانی متفاوت است. دولتهای آمریکا در منازعات مذاکره کردهاند، هدفمند مذاکره کردهاند، اما او با استراتژی پرخطری مذاکره میکند که ممکن است او را به اقداماتی وادارد — این نگرانی من است. او همواره در تهدیدهایش تلویحاً سلاح اتمی را مطرح میکند، اما شاید روزی مجبور شود برای حفظ اعتبارش دست به چنین اقدامی بزند. تاکنون تهدید خود را عملی نکرده. اما چه کسی میداند؟
بخش ۱۷: زبان فاشیسم — هنگامی که رئیسجمهور تهدید به نابودی میکند
پاتریک بآب: ترامپ گفت: «ایران را به عصر حجر بازمیگردانم، جایی که به آن تعلق دارد. یک تمدن را نابود خواهم کرد.» آیا این زبان فاشیسم است؟
پروفسور مسرت: از نظر محتوایی بله. با هیچ اصول اخلاقی نمیتوان چنین تصوری داشت و به ویژه آن را بر زبان آورد. چنین تصوراتی شاید در دیکتاتورها و آدمهای اقتدارگرا کموبیش وجود داشته باشد، اما وقتی رئیسجمهوری چنین چیزی را بیان کند، باید گفت این کیفیتی تازه است. من فکر میکنم خود ترامپ میتواند نمونهٔ اولیهٔ یک نظام فاشیستی باشد. آمریکا خوشبختانه هنوز نظاماً فاشیستی نشده، اما ترامپ و هوادارانش به نظر من ویژگیهای فاشیستی دارند. این را در موارد بسیاری میتوان دید. آنچه میبینم که ICE در آمریکا با مهاجران چگونه رفتار میکند، اساساً بیش از آپارتاید است، در بخشی از آمریکا تقریباً فاشیسم است. و این پرسش مطرح است که آیا دیگر جریانهای حاضر در آمریکا که هنوز هستند، دموکرات رأی میدهند و به حقوق بشر پایبندند، میتوانند جلوی این روند را بگیرند؟
بخش ۱۸: واشنگتن به مثابه شرکت انحصاری — چگونه صندوق بینالمللی پول و بانک جهانی بر جنوب جهانی کنترل دارند
پاتریک بآب: شما از دولت عمیق گفتید. منظور من همه بخشهای دولت و اقتصاد است که به طور دموکراتیک کنترل نمیشوند. و دموکراتها هم طبیعتاً جزئی از این دولت عمیق هستند. شما رویکردی جدید برای تحلیل هژمونی آمریکا تدوین کردهاید. یک راننده تاکسی در نیویورک در راه از فرودگاه جان اف کندی به منهتن به اختصار گفت: «تجارت دولت، تجارت است» آیا واشنگتن مانند یک شرکت انحصاری رفتار میکند؟
پروفسور مسرت: ایالات متحده در ساختار و اقدامات خود برای من یک شرکت انحصاری در جهان است. تمام بدنهٔ آمریکا — متشکل از اقتصاد، نظامی، فرهنگ، سیاست — در برابر بقیهٔ جهان مانند شرکتهای انحصاری رفتار میکند که در اروپا در آستانهٔ قرن ۱۹ به ۲۰ به شکل حادی میشناختیم. شرکتهای انحصاری که سعی کردند کل دولت را تصاحب کنند. در کشورهای مختلف اروپایی انحصارگران و سرمایهدارانی داشتیم که در نهایت راهی جز تشدید روند جنگ جهانی دوم نمیشناختند. آمریکا به نظر من با سیاست اقتصادی خود ابزارهای انحصاری در دست دارد، مانند بانک جهانی و صندوق بینالمللی پول. تنها آمریکا بر این ابزارها تسلط دارد. این ابزارها برای اعطای اعتبار به کل جهان، به ویژه به جنوب جهانی، مرکزی هستند. این ابزاری است که آمریکا با آن میکوشد تجارت جهانی را به نفع خود تحریف کند.
ما تجارت جهانی داریم که در آن جنوب جهانی همواره نسبت به شمال جهانی در موضع ضعف است، زیرا مبادلهٔ نابرابر بین مواد خام از جنوب جهانی و کالاهای صنعتی از شمال جهانی وجود دارد. سیاست صندوق بینالمللی پول موجب میشود کشورهای موادخامی همواره بدهکار بمانند. انها از بدهی خارج نمیشوند. این تصادفی نیست، با وجود غنی بودن از مواد خام. اگر شرایط عادی در بازار جهانی حاکم بود، میتوانستند از این ثروت برای پرداخت بدهی و صنعتیسازی خود استفاده کنند. اما قادر به این کار نیستند، زیرا در وابستگی نواستعماری و وابستگی بدهی باقی میمانند و مجبورند مواد خام بیشتری تولید کنند تا درآمد بیشتری برای پروژههای زیربنایی و تراز بودجهٔ ملی کسب کنند. این اجبار به تولید مازاد باعث میشود در بازار جهانی — درست مانند نفت — تا همیشه مازاد ۵ تا ۱۰ درصدی وجود داشته باشد. این مازاد با سیاست اعتباری بانک جهانی و صندوق بینالمللی پول ایجاد میشود تا این کشورها مجبور شوند بیش از ظرفیتِ بازار تولید و عرضه کنند. یعنی قیمتها به زیر قیمت واقعی سقوط میکند. هیچ کشور عادی چنین ابزاری را ندارد. این باید دولت انحصاری باشد که چنین ابزارهایی را در اختیار دارد و میتواند بخش بزرگی از جهان را تابع منافع خود کند.
بخش ۱۹: بازتوزیع ۱۷ تریلیون دلاری — استثمار نامرئی جنوب
پروفسور مسرت: این نظام تحریف تجارت جهانی باعث شده هر سال بازتوزیعی به ضرر جنوب جهانی و به نفع شمال جهانی صورت گیرد. دانشمندان سعی کردهاند این را محاسبه کنند، زیرا در بحث اقتصادی تجارت جهانی، به ویژه در میان چپها، مسئلهای عظیم بوده. دو گروه از دانشمندان — از دانشگاه بارسلونا و دانشگاه استکهلم — محاسبه کردهاند که در سال ۲۰۲۱، ۱۷,۰۰۰ میلیارد (۱۷ تریلیون) دلار ثروت، قدرت خرید، پول، سرمایه از جنوب جهانی به شمال جهانی منتقل شده است. بله، و این برابر با تولید ناخالص داخلی همهٔ کشورهای اتحادیه اروپا روی هم است. میبینید که این نهاد انحصاری قادر است متحدان خود را با مزایای اقتصادی قابل توجهی تجهیز کند و به آنها بگوید: من محافظ شما هستم. من تضمین میکنم رفاه شما همواره افزایش یابد. ابزارهایش را دارم — صندوق بینالمللی پول و بانک جهانی را من در اختیار دارم. پس من کسی هستم که میتوانم به شما دیکته کنم چه کنید.
از این رابطه میتوان نحوهٔ برخورد ترامپ با اروپا و اتحادیه اروپا را نیز فهمید: چگونه تحقیرآمیز و متکبرانه با اتحادیه اروپا رفتار میکند، زیرا همیشه میتواند بگوید رفاه شما به این است که من قوانینی را تعریف میکنم که به شما اجازه میدهد ثروتهای جنوب جهانی را بدون آنکه کسی متوجه شود، تصاحب کنید. این نکتهٔ شوم مسئله است: نامرئی است. این بازتوزیع که امپریالیستی، نواستعماری است، نامرئی است. هیچ کس آن را نمیبیند. بنابراین نخست باید تحلیل کرد. من در کتاب در یک فصل سعی کردهام به تفصیل آن را شرح دهم. این نمونهٔ بارز کیفیت انحصاری آمریکا به عنوان یک پیکره در جهان است. نمیشود گفت جسم خارجی، اما پیکرهای عظیم در جهان است که مشکل میآفریند، جنگ به پا میکند، فقر و استثمار ایجاد میکند. این نمیتواند ادامه یابد.
بخش ۲۰: امپریالیسم سواره — چرا اروپا برای رفاه خود اطاعت میکند
پاتریک بآب: پس فهمیدم که اروپاییها اجازه دارند تا حدی در استثمار جنوب جهانی سهیم باشند و بهای آن اطاعت و تبعیت است. آیا این امپریالیسم سواره (Trittbrettfahrer-Imperialismus) است؟
پروفسور مسرت: آه، اصطلاح زیبایی. امپریالیسم سواره. میتوان چنین نامید و قابل فهم کرد. بله، به هر حال. نشان میدهد که تعریف همهٔ کشورهای غربی به عنوان امپریالیست یکسان، اشتباه است. همه از نظر اقتصادی دولتهای امپریالیستی هستند، اما تفاوتهای بزرگی بین آمریکا و بقیهٔ دولتهای امپریالیستی وجود دارد. اتحادیه اروپا، ژاپن، کانادا، استرالیا — در موقعیتی هستند که گمان میکنند هیچ جایگزینی برای قدرت هژمونیک آمریکا وجود ندارد. همین را در رابطهٔ درون ناتو، در رابطهٔ میان همهٔ اعضای ناتو و آمریکا میبینید. این متحدان مزایای زیادی دارند — هم «امنیت» انرژی در گیومه، این امنیت ظاهری که آمریکا از طریق نظامی تعریف کرده است — امنیت انرژی که در واقع اگر تجارت جهانی کار کند، بینیاز است. برای نفت نیازی به امنیت انرژی نیست. برای آرد یا گندم هم امنیت نمیگویند. اما برای انرژی از امنیت صحبت میشود، زیرا این بخش توسط ایالات متحده نظامیشده است. صنعت تسلیحات و بخش نفت به واسطهٔ منافع ایالات متحده شدیداً به هم پیوستهاند. و در این زمینه، دولتهای غربی که در نهادهای غربی مختلف حضور دارند، قوانینی را که آمریکا تدوین میکند میپذیرند. بنابراین در پس آن، این منافع به اصطلاح امنیت انرژی و بیش از همه جریان مواد خام از سراسر جهان با قیمتهای بسیار پایین با تمام پیامدهایش برای جهان و بشریت نهفته است. مشکل اقلیمی که داریم، نتیجهٔ توسعهٔ تاریخی کنترل بخش نفت توسط آمریکاست.
بخش ۲۱: راه سوی حاکمیت — آیا یورو میتواند سلطهٔ دلار را بشکند؟
پاتریک بآب: فهمیدم — و شما در کتابتان تحلیل میکنید — که هژمون برای حفظ قدرت برتر خود مجموعهای از ابزارها را به کار میگیرد: وابسته کردن دستنشاندگان مثل اسرائیل که جنگهای نیابتی را در محل انجام دهند؛ استثمار مواد خام؛ شکاف شدید دستمزدی با جنوب جهانی. برای کارکرد همهٔ اینها، مجموعهٔ صنعتی-نظامی باید قوی باشد. صحنهٔ تهدید همواره باید برپا باشد. سپس اقتصاد دلاری که به نفت گره خورده و همه را مجبور میکند در این حوزهٔ دلاری بمانند. این برای اروپا چه معنایی دارد؟ آیا اروپا میتواند خود را آزاد کند؟
پروفسور مسرت: به گمانم بله، اما تنها اگر همزمان جمهوری خلق چین در توسعه و ایجاد نظم نوین جهانی گامی جلوتر باشد. اتحادیه اروپا بزرگترین بازار داخلی جهان را دارد، بزرگتر از بازار داخلی آمریکا و چین، اما قدرت کمی دارد. یورو به طور بالقوه میتواند به یکی دیگر از ارزهای جهانی تبدیل شود و بد نیست اگر رقابتی میان یورو، یوان و دلار در جریان باشد. میتوان گفت: با دموکراتیزه کردن نظام پولی جهان. آنگاه نه تنها آمریکا قادر نخواهد بود سرمایه را از سراسر جهان یکجانبه به داخل آمریکا انتقال دهد، بلکه رقابت یوان و یورو جلوی آن را میگیرد و مسدود میکند. یورو میتواند در کنار یوان نقش بسیار مهمی ایفا کند. چنین نقشی میتواند داشته باشد اگر همزمان کشورهای اتحادیه اروپا درک کنند که آیندهٔ جهان در این است که آمریکا هژمونی خود را از دست بدهد، اتحادیه اروپا استقلال بیشتری پیدا کند — استقلالی نه نظامی، بلکه سیاسی. همین کافی است، اگر آمریکا دیگر مانند امروز دارای اختیار ابزار سیاسی نباشد. امروز چنین است، زیرا دلار را دارد، زیرا با دلار پایگاههای نظامی خود را تأمین مالی میکند — ۸۰۰، ۱۰۰۰ پایگاه نظامی و ۲۰۰۰ میلیارد دلار در سال هزینهٔ تسلیحاتی. اگر دیگر نتواند این کار را بکند، قدرت نظامی خود را نیز از دست میدهد. به همان نسبتی که آمریکا برتری نظامی خود را از دست میدهد، بلوکهای دیگر مانند اتحادیه اروپا و چین قدرت سیاسی بیشتری به دست میآورند. به همان میزان، میتوان سازمان ملل متحد جدیدی داشت که در آن بلوکهای بزرگ — هند، روسیه، چین، آمریکا — با یکدیگر همکاری کنند و ساختار سازمان ملل و شورای امنیت را به جهتی دیگر توسعه دهند.
در این مجموعه، اروپا فرصت دارد بدون آمریکا مستقل شود. اما باید درک کند که هدف باید رفع هژمونی آمریکا باشد. تنها در این فرایند است که اتحادیه اروپا به عنوان قدرتی مستقل میتواند نظام خود را نجات و توسعه دهد.
پاتریک بآب: به گفته پروفسور مسرت آیندهٔ جهان به این بستگی دارد که ایالات متحده جایگاه هژمونیک خود را از دست بدهد.
بسیار سپاسگزارم.
پروفسور مسرت: سپاسگزارم.
پاتریک بآب: ما در «علیه جریان» مواضع و چشماندازهایی را نشان میدهیم که رسانههای تبلیغاتی پنهان میکنند. با ما همراه باشید.