تنگه هرمز و پایان هژمونی آمریکا؟

گفت‌وگو با پروفسور محسن مسرت

وحید فرخنده
روزنامه نگار اینترنتی و تهیه کننده تلویزیون
کلیدواژه
۱۹ اردیبهشت ۱۴۰۵

فارسی - Deutsch-English -Español - Français

مجری (وحید فرخنده):
به نام خداوند جان و خرد، سلام و عرض ادب خدمت همه هموطنان گرامی، ایرانیان بزرگوار. درود می‌فرستم به شما از اینکه برنامه ما رو مشاهده می‌کنین. بسیار خرسندیم. امروز در خدمت مهمان بسیار بسیار گرامی هستیم، جناب پروفسور محسن مسرت. ایشون یکی از چهره‌های برجسته علمی و نظری در حوزه اقتصاد و علوم سیاسی هستن. به ویژه برای نظریاتشون در مورد اقتصاد انرژی و عدالت اجتماعی شناخته می‌شن و نویسنده هستن. کتاب‌های بسیاری منتشر کردند، کتاب‌هایی به زبان آلمانی و انگلیسی، و بخش اصلی فعالیت ایشون آکادمیکه و در دانشگاه آلمان بوده. کتاب‌های مبنایی ایشون به زبان آلمانی منتشر شدن. بیش از یک عنوان اصلی دارن. اجازه بدین یکی از کتاب‌هایی که ایشون دارن — دست من باشه — باز بکنم، می‌بخشید. امروز می‌خوایم با هم درباره این مسئله صحبت بکنیم. موضوع اصلی برنامه ما هست «نفت و هژمونی آمریکا». برای مخاطبینی که جناب پروفسور مسرت رو نمی‌شناسن، عرض می‌کنم که کتاب‌هایی با مضامین «پایان طبیعت»، «فراوانی در اقتصاد بازار سرمایه‌داری»، «نابرابری قدرت و پایداری»، «آیا جهان به بخش مالی نیاز دارد؟»، و «استراتژی انرژی پایدار برای ایران» — که فکر می‌کنم این کتاب به زبان انگلیسی باشه — و تعدادی از کتاب‌های شما به فارسی هم ترجمه شده، مثل همین کتابی که الان بینندگان دارن مشاهده می‌کنن: «نفت و هژمونی آمریکا، اقتصاد سرمایه‌داری، سرمایه‌داری کمونیستی در چین و سرمایه‌داری مرکانتیلیستی در ایران و البته جنگ اوکراین». جناب پروفسور مسرت عزیز، در ابتدای برنامه خیلی خوش آمد می‌گم به شما و درود می‌فرستم. خیلی خوش آمدید.

پروفسور مسرت:
سلام عرض می‌کنم آقای فرخنده، هم به شما هم به بینندگان عزیز. متشکرم از توضیحاتی که دادید. امیدوارم در این برنامه ما به مسائلی بپردازیم که برای شنوندگانتون تازگی داشته باشه. شما برنامه‌های زیادی رو تا کنون با بحثی که با متخصصین ایرانی داشتید، به خصوص جنبه‌های مختلف نقش آمریکا و به خصوص در ارتباط با جنگی رو که امروز آمریکا و اسرائیل در ایران برپا کردن، مطرح کردید. من فکر می‌کنم در این بحثی که امروز خواهیم داشت، بتونم مسائلی رو مطرح کنم که شاید تا به حال به این صورت در برنامه شما نبودن، و این بحث رو تکمیلی می‌دونم در بحث‌هایی که شما در چندین ماه اخیر مرتب داشتید.

مجری:
بسیار عالی. حتماً همین طوره. عوامل بسیاری نقش داشتن و مؤلفه‌های بسیار زیادی در رابطه با حمله تجاوزکارانه آمریکا به کشورمون نقش داشتن. اما حالا مسائل ایدئولوژیک و مذهبی رو میشه در نظر گرفت، مسائل اقتصادی و حتی ژئوپلیتیک و مسائل استراتژیک. نقطه مهمی که ایران عزیزمون قرار داره از نظر ژئوپلیتیکی، از نظر جغرافیای سیاسی، در تمام این دو قرن اخیر امپراتوری‌ها در غرب خیلی تلاش کردن که برسن به ایران و اون نقطه رو تحت کنترل خودشون داشته باشن. اینها مؤلفه‌ها و عوامل زیادی هستن، اما مهم‌ترینش مسئله نفته. از تقریباً ۸۰ سال پیش، حتی قبل‌ترش، اما نقطه عطفش ۸۰ سال پیشه و دولت ملی مرحوم مصدق که در نهایت به کودتای آمریکایی-انگلیسی با شکست منجر شد، و تا به امروز همین مسئله نفت موجب شده که امپریالیستها یا آمریکاییا (قبل از اون انگلیسیا) بخوان بر علیه کشورمون اقداماتی انجام بدن، از جمله تحریم، کودتا، و در این اواخر مسئله حمله نظامی و جنگ. اجازه بدید بحث رو آغاز بکنیم و اینکه آیا جنگ آمریکا با ایران در اصل یک جنگ نفتی قلمداد میشه یا خیر؟

پروفسور مسرت:
آقای فرخنده، اجازه بدید من نقش انرژی و به خصوص نفت رو به عنوان اهرم هژمونیک، هم در دوران قبل از جنگ زمانی که دولت انگلستان دولت هژمونیک بود، و هم به خصوص بعد از اون از زمانی که آمریکا این نقش رو غصب کرده و وسعتش داده، نقش بسیار مهمی داشته، توضیح بدم. چرا؟ چون مسئله انرژی و به خصوص قیمت انرژی در سرمایه‌داری در جهان سرمایه‌داری و ماورای اون نقش بسیار زیادی داره. به محض که قیمت تغییر پیدا بکنه، بحران به وجود میاد. به خصوص اگه قیمت جهش داشته باشه، بحران اقتصادی به وجود میاد و ممکنه که حتی رشد در کشورهای سرمایه‌داری با اشکالات زیادی برخورد بکنه. بنابراین نقش نفت به عنوان یک فاکتور هزینه تولید، از کلیه فاکتورهای دیگه نقش مهم‌تری داره، اون هم در سطح جهانی برای کلیه کشورها.

اما اینکه آمریکا چگونه از اهرم انرژی و نفت برای سلطه‌گری در سطح جهانی، سلطه‌گری نسبت به دنیای جنوب و حتی نسبت به متحدان اقتصادی خودش درون ناتو استفاده می‌کنه: ببینید، هدف آمریکا اینه که کنترل کامل از تأمین انرژی و به خصوص نفت در جهان داشته باشه. هم کنترل بر سر منابع و مقدار تولید نفت، هم کنترل بر سر قیمت نفت که چه قیمتی در بازار به نفع هژمونی آمریکاست، و همین که چه کشورهایی نفت دریافت کنن. در حقیقت از این طریق ابعاد گوناگون هژمونی آمریکا با استفاده از نفت معلوم میشه. شما خودتون گفتید این ابعاد هم اقتصادی هستن هم ژئوپلیتیک، و این کاملاً درسته.

مجری:
مقصود از کنترل چیست؟

پروفسور مسرت:
ببینید، یک تصور، یک توهمی وجود داره که همه فکر می‌کنن قصد آمریکا قصد منابع نفتی برای رفع احتیاجات درونی خودشه. ولی اینطور نیست. آمریکا خودش بزرگترین تولیدکننده منابع انرژی و به خصوص نفته. به جز یکی دو دهه اخیر، ایالات متحده تابع واردات نفت از کشورهای دیگه نبوده. پس بنابراین علت اصلی کنترل ایالات متحده بر منابع نفتی نیست. علت اصلی و هدف اصلی اینه که ایالات متحده تسلط داشته باشه بر کل بازار نفت: چه مقدار در سطح جهان تولید بشه و به خصوص چه قیمتی نفت در سطح جهان داشته باشه. یعنی اگه مشخصاً بگیم هدف آمریکا چیست، مهم‌ترین هدف اینه که قیمت نفت تحت کنترل آمریکا باشه. این قیمت در دوران تاریخی سطوح مختلفی داشته. زمانی نفت بیش از پنج دهه با ۲ دلار برای هر بشکه فروش می‌رفت. بنگاه‌های نفتی آمریکایی و سایر کشورهای غرب با علیرغم اینکه قیمت نفت ۲ دلار بود، از منافع و سود سرشاری برخورد می‌شدن، و آمریکا هم می‌تونست از این قیمت بسیار پایین استفاده کنه به عنوان یک اهرمی برای متحدین خودش که تابع واردات نفت هستند و از انرژی ارزان استقبال می‌کنن و حاضرن سلطه‌گری و رهبری آمریکا رو تحت هر شرایطی قبول کنن. این به خصوص در قرن سابق بین سال‌های ۲۰ تا ۷۰ جاری بود. قیمت خیلی پایین بود: ۲ دلار.

این تغییر پیدا کرد در اولین اقدامی که کشورهای اوپک کردن، قیمت نفت رو چند برابر کردن، سطح قیمت نفت اومد به ۱۲ دلار. بعد از انقلاب اسلامی در ایران، سطح قیمت نفت اومد به ۴۰ دلار برای هر بشکه، و پس از اون حتی قیمت در دورانی به ۱۰۰ دلار هم رسید. حالا امروز ۱۰۰ دلار نیست، ولی در قرن سابق هم یکی دو سال قیمت خیلی بالا بود. بعد از مدتی ۲۰ سال پیشم این اتفاق افتاد. در دوران احمدی‌نژاد فکر می‌کنم قیمت نفت به ۱۰۰ دلار رسید. بله، قیمت در اونجا هم جهش خیلی زیادی داشت. ولی قیمت مناسبی که برای هژمونی آمریکا جالب بود، در دو سه دهه اخیر به طور متوسط میان ۶۰ دلار و ۷۰ دلار برای هر بشکه بود. این سطح قیمت چند تا فانکسیون داره که مهمه برای نقش هژمونیک آمریکا. یکی اینه که سطح قیمت طوری باشه که منابع فسیلی خود آمریکا در داخل بازار داخلی هنوز سودآور باشن و اقتصادی باشن؛ شرکت‌های تولید انرژی بتونن تولیدات رو در داخل آمریکا عرضه کنن و آمریکا در حقیقت تولیدکننده مهمی بمونه و تابع واردات نباشه. یعنی آمریکا می‌خواد خودشو مستقل بکنه از واردات انرژی، و کوشش اینه که سایر کشورها که به انرژی احتیاج دارن تابع واردات باشن، برعکس خودش. فانکسیون دومش اینه که سطح قیمت انرژی طوری نباشه که در کشورهای سرمایه‌داری تبدیل به بحران بشه. ما می‌بینیم که هر موقع قیمت نفت بیاد بالا جهش پیدا بکنه به ۱۰۰ دلار و بالا برسه، تبدیل به یک بحران در کلیه کشورهای سرمایه‌داری میشه. برای اینکه آمریکا نقش خودش رو بقبولونه به متحدینش، باید قیمتی رو مدیریت بکنه که مانع بحران بشه، و این قیمت حدود ۶۰ تا ۷۰ دلار در یکی دو سه دهه اخیر بوده. بنابراین مسئله خیلی پیچیده است: مسئله فقط استفاده از منابع برای خود آمریکا نیست، بلکه کنترل قیمت نفته، اون هم در سطح بسیار مشخصی.

و یک مسئله دیگه که اضافه میشه به این ابعاد این هست که آمریکا در شرایط مشخصی بتونه با جمهوری چین که مهم‌ترین رقیب بین‌المللی آمریکا شده در سه چهار دهه اخیر، اولاً تابع بمونه تا اونجایی که قدرت آمریکا براش هست. قیمت خیلی نقش بازی می‌کنه. قیمت بره بالا، سرعت اینه که چین سیستم انرژی‌اش رو تبدیل بکنه به سیستم انرژی‌های جدید، سرعتش زیاد میشه. بنابراین قیمت نفت بسیار بالا از این نظر هم مهمه که چین تابعیت خودش رو از منابع انرژی جهان پایین بیاره، و این در مورد استفاده آمریکا نیست. آمریکا مایله که کما فی‌السابق چین تابع باشه و آمریکا کنترل بکنه صادرات نفت به چین رو. همون طوری که دیدیم دخالت در ونزوئلا و دستگیری مادورو با این هدف که ونزوئلا زیر نظام هژمونیک آمریکا وارد بشه، یکی از دلایل مهمش این بود که چین مهم‌ترین واردکننده نفت ونزوئلا بود در این یکی دهه اخیر. در مورد ایران هم همین مسئله نقش بسیاری داره. آمریکا سعی می‌کنه ایران که مهم‌ترین صادرکننده نفت به چینه، تحت کنترل خودش دربیاره. مشکل اصلی آمریکا با ایران در این ابعاد کاملاً روشن میشه، چون ایران تنها کشور بزرگ نفتی است که از همون ابتدا به عنوان یک عامل مزاحم برای نقشی که آمریکا برای کشورهای تولیدکننده در نظر گرفته بود، مطرح میشه. به دلیل همون خواسته‌های مطالبه‌گرانه‌ای که از ابتدا ایرانیان در رابطه با استقلالشون داشتن، این مزاحمت رو ایجاد کرد، نه تنها برای آمریکا بلکه قبل از اون برای هژمونی بریتانیا هم این مشکل‌ها ایجاد شد.

مجری:
همین طوره.

پروفسور مسرت:
ما می‌بینیم که نقشی که آمریکا برای ایران در نظر گرفته بود، مثل نقشی که برای عربستان سعودی و کشورهای خلیج فارس که همه نفتی هستن، این نقش رو ایران نمی‌خواست قبول بکنه، هیچوقت نمی‌خواست قبول بکنه. دولت مصدق که اولین دولت دموکراتیک در ایران و منطقه بود، با این خواست که صنایع نفت ملی بشه، که ایران هست که باید تصمیم بگیره چه مقدار نفت تولید بکنه و به چه قیمتی نفت بفروشه، نه آمریکا. به همین دلیل دولت مصدق با کودتایی که انجام گرفت از طریق سیا و ام‌آی سیکس (انگلستان) به کودتا شد و مصدق کنار گذاشته شد. ما می‌دونیم که این مسئله کودتا و مخالفت با استقلال ایران در حقیقت یک عامل بسیار بزرگی برای مخالفت با آمریکا و بالاخره انقلاب اسلامی در ۱۹۷۹ میلادی بود که مسئله نفت و استقلال ایران نقش بسیار عمده‌ای در این انقلاب داشت. به همین دلیل بلافاصله قیمت نفت با ورود جمهوری اسلامی و انقلاب اسلامی به سطح بسیار بالا، ابتدا ۴۰ دلار و برای مدتی حتی ۸۰ دلار و ۱۰۰ دلار هم بعد از انقلاب اسلامی رسید. ما می‌بینیم که ایران در حقیقت همیشه مزاحم استفاده کاملاً خودکامانه آمریکا از منابع نفتی و تولیدات نفتی درصد جهان بوده. به همین دلیل بعد از انقلاب اسلامی ایران به دلایل مختلف — ولی هدف اصلی همین بود — تهدید شد با تحریم‌های وسیع. تحریم‌ها نوعی جنگ اقتصادی هستن و هدفشون اینه که یک تولیدکننده یا یک کشوری رو از این طریق وابسته کنن و محکوم کنن به یک سیاستی که برخلاف منافع اون تولیدکننده هست و به نفع منافع آمریکاست. تحریم‌هایی که علیه ایران شده، زمینه ایجاد جنگ بوده. میشه گفت ایران بعد از انقلاب اسلامی به خصوص به دلیل اینکه استقلال هدفش بوده، همیشه در حال جنگ با آمریکا (جنگ پنهانی با آمریکا) بوده. در مراحل مختلف از جنگ آمریکا علیه عراق به بعد، این مسئله همیشه مطرح بوده که کی جنگ با ایران میشه، و جنگ با ایران همیشه در دستور کار دولت‌های آمریکا بوده. این مسئله امروز نیست. در ۲۰۰۶ و ۲۰۰۹ هم این مسئله خیلی قابل لمس بود. ارائه دلایل دیگه به خصوص مسئله برنامه اتمی همیشه یک نوع وسیله بوده و نه هدف، برای توجیه یک حمله نظامی. معمولاً تحریم‌ها پیش زمینه بروز جنگ هستند و درگیری بسیار وسیع.

مجری:
نکته‌ای که وجود داره، چهره‌هایی به عنوان روشنفکر یا چهره‌های دانشگاهی در حوزه‌های کارشناسی مختلف چه قبل از ۵۷ و چه بعد از ۵۷ وجود داشتن که معتقد بودن اگر ما نفت نداشتیم، اتفاقات خیلی بهتری برای کشور می‌افتاد و عامل بدبختی ایران اصلاً وجود و پیدایش ماده‌ای به نام نفت بوده و هست. آیا واقعاً با توجه به فرمایشات شما و تحلیل و تفسیر شما که آمریکا یا هژمونی غرب نیاز داره به کنترل ایران برای اینکه بتونه قیمت نفت رو در بازارهای جهانی کنترل بکنه، اگر فرض محال ما نفتی در کشور وجود نداشت و بدون نفت بودیم، آیا همچنان آمریکا با ما کار داشت یا ما رو به حال خودمون رها می‌کرد؟

پروفسور مسرت:
ببینید، این یک بحث در حقیقت آکادمیکه و لازم هست که این بحث بشه برای روشن کردن واقعیات. واقعیات اینه که ایران یک کشور نفتی است. البته این تز درسته که نفت سبب ایجاد ثروت همیشه نمیشه، ممکنه بشه و ممکنه نشه. کشور آلمان برای مثال، کشوری که من درش زندگی می‌کنم (بیش از ۶۰ سال هست من در آلمان هستم)، این کشور نفت نداره. از منابع فسیلی خودش که به صورت وفور داره به شکل زغال سنگ دیگه استفاده نمی‌کنه — کلیه معادن زغال سنگ بسته شدن و این تصمیم در ارتباط با سیاست Climate change هست، یعنی مدیریت بحران آب و هوا، محیط زیست — و از استفاده از برق و منابع هسته‌ای هم صرف نظر کرده. این چیز بسیار عجیبی به نظر می‌رسه که آلمان از هیچ‌کدوم از این منابعی که با خطرات محیط زیست همراه هستن استفاده نمی‌کنه و مجبوره از طریق واردات منابع انرژی خودش رو تأمین بکنه. ولی آلمان همون طوری که می‌دونید یک کشور بسیار قوی صنعتی، سومین کشور مهم اقتصادی در سطح جهان است. پس بنابراین آلمان نشون میده که بدون نفت و حتی بدون منابع انرژی دیگه یک کشوری می‌تونه ثروتمند بشه و — نمی‌شه گفت عدالت به وجود بیاره، عدالت بستگی به قدرت اقشار مختلف در داخل داره — ولی می‌تونه وضع مردم رو بهتر بکنه، می‌تونه سطح زندگی رو در سطح مناسب‌تری قرار بده. پس بنابراین این تز درسته که ایران می‌تونست بدون نفت هم توسعه پیدا بکنه و مورد توجه استعمار نشه. ولی این کمک نمی‌کنه به ما برای حل مشکل. الان ایران یک کشور مهم نفتخیزه، و بحث می‌تونه بر سر این باشه که در چه شرایطی ایران می‌تونه از منابع نفتی و سایر منابع دیگه‌اش در سطح جهان استفاده بکنه.

مجری:
پرسش من در رابطه با توسعه‌طلبی نبود. منظور من این بود که اگر فرض محال ما نفت نداشتیم، آیا قدرت‌های جهانی مثل آمریکا یا حتی قبل‌ترش بریتانیا همچنان این خوی تجاوزکارانه خودشون رو بر علیه کشورمون عملیاتی می‌کردن یا خیر؟ به عنوان مثال ما در سال ۱۶۲۰ میلادی در زمان شاه عباس صفوی که نفتی وجود نداشت، اما پرتغالیها تا خلیج فارس اومدن برای اهداف توسعه‌طلبانه خودشون. مشخصاً پرسش من در این محدوده خلاصه میشه: آیا با وجود نفت یا عدم وجود نفت، آمریکا یا قبلترش بریتانیا یا هژمونی غرب اصولاً همچین رفتاری با ما می‌کرد که الان داره می‌کنه یا خیر؟

پروفسور مسرت:
طبیعیست که ایران در دیدگاه استعمار و سلطه‌گرانه کشورهای بزرگ قرار نمی‌گرفت. درسته. ولی ایران یک کشور از نظر ژئوپلیتیک مهم است، و اگر کشوری مانند ایران استقلال سیاسی نداشته باشه، درست به علت موقعیت ژئوپلیتیک‌اش — شما می‌تونید با تصویری از موقعیت ایران در منطقه و جهان نشون بدید — موقعیت ژئوپلیتیک استثنایی ایران می‌تونست وسیله سلطه‌گری از خارج بشه. کما اینکه هنوز هم یکی از دلایل مهم سلطه‌گری نسبت به ایران و اهداف آمریکا نسبت به ایران همین موقعیت ژئوپلیتیکش هست. ایران در منطقه‌ای هست که از شرق به غرب راهروییست بین چین و اروپا، از شمال به جنوب راهروییست بین روسیه و کشورهای اطراف خلیج فارس و اقیانوس هند. این راهرو نقش بسیار مهمی داره. هم این نقش می‌تونه مثبت باشه به نفع ایران و کشورهای منطقه، و هم منفی. در حال حاضر کوشش آمریکا این هست که ایران رو از معادلاتی که جمهوری چین برای ایجاد یک نظام جدید چندقطبی در جهان در نظر داره، خارج بکنه و زیر نفوذ خودش بگیره. پس بنابراین ایران ابعاد گوناگونی داره که در رابطه با استقلالش هم می‌تونه به نفعش باشه و اگر استقلال نداشته باشه به ضررش. این فکر می‌کنم سؤالی که شما مطرح کردید از این نظر بسیار مهمه. اجازه بدید آقای فرخنده، من مسئله استقلال رو جوانب مختلفش رو بسط بدم و از این طریق بیشتر روشن بشه که چرا آمریکا و اسرائیل در سال ۲۰۲۵ و ۲۰۲۶ میلادی تصمیم به حمله به ایران گرفتن. این امکان در سال‌های قبل هم وجود داشت: در ۲۰۰۶، دورانی که جورج دبلیو بوش (پسر) با اتکا به برنامه‌های نئوکانها شروع کرده بود علیه عراق، بعداً لیبی و غیره. چرا این مسئله در اون زمان انجام نگرفت، جنگ در اون زمان علیه ایران انجام نگرفت؟

ببینید، یکی از مشکل‌های ایران که میشه گفت از نظر درونی قابل ضرب خوردن بوده و داره، شکاف در وحدت ملی است. این شکاف همیشه وجود داشته بعد از انقلاب اسلامی. انقلاب اسلامی یک نظام سیاسی مشخصی را به وجود آورد که به طور عمده پایگاهش مذهبی بود، و با روندی که انقلاب اسلامی پیدا کرد، بخش غیرمذهبی و لائیک ایران در قدرت شرکت نداشتن. این یکی از دلایل اصلی بحران اقتصادی دائم در ایران بوده، چون همه شرکت نداشتن. امکان اینه که یک سیستم قشری در حقیقت در منافع قشری به وجود بیاد، این امکان طبیعی‌ست، و این سبب میشه که کشور از نظر درونی مرتب در بحران باشه. به همین دلیل اونهایی که خودشون رو جزو باختگان این سیستم می‌بینن، در شرایط مختلف (به خصوص اگه بهشون فشار اقتصادی زیاد بشه) شروع به مبارزه می‌کنن، و اینها دلیل ایدئولوژیک ندارن که مبارزه نکنن. سایر مردم که اونها هم از نظر اقتصادی با مشکلات برخورد می‌کنن، فقر، تورم، اونها می‌تونن با توجه به اعتقادات مذهبی و سیاسیشون تحمل بکنن. ولی بخش دیگه جامعه همیشه حقش این هست که از وضع زندگیش راضی باشه، بتونه روز به شب برسونه بدون مشکلات وسیع. اگر این رضایت وجود نداشته باشه، مخالفت وجود داره، و این مخالفت‌ها وجود داشته به صورت موجی، و این موج مخالفت در سال‌های اخیر به مراتب وسیع‌تر شده. این به این معناست که استقلال درونی و اتحاد درونی به علت ضعف وحدت ملی خیلی کم شده. در این صورت هست که محاسباتی رو که در سطح جهانی می‌کنن، ارتباط پیدا می‌کنه با وضع داخلی کشور. این می‌تونه توضیح بده که چرا در حال حاضر نتانیاهو و ترامپ به عنوان رهبران دو نظام هژمونیک — یکی در سطح جهانی، یکی در منطقه — تصور کردن که الان موقعی است که میشه حمله نظامی کرد و ایران رو تبدیل کرد به یک کشور وابسته به غرب. اسرائیل در این رابطه یک هدف دیگهای در جنگ با ایران داره، ولی مشترکاً با آمریکا هماهنگ است در اینکه ایران باید یک کشور وابسته و ضعیف بشه. این توضیح فکر میکنم لازم باشه برای بعضی از مسائلی که بغرنج هستن و شاید مورد توجه قرار نگیرن.

مجری:
بله ممنونم. تا قبل از جنگ موضوع هسته‌ای بود و شما فرمودید که این مسئله همیشه ابزاری برای تسلط آمریکا بر ایران عزیزمون بوده. اما بعد از جنگ یا پس از جنگ یا همون ابتدای جنگ، وضعیت کنترل تنگه هرمز یا بستن تنگه هرمز پیش اومد توسط ایران. یه مقدار در رابطه با این مسئله صحبت بکنیم. آیا تنگه هرمز جزو مهم‌ترین نقاط استراتژیک جهان محسوب میشه و چرا اینقدر برای آمریکا حیاتی است؟ باز برمی‌گردیم روی موضوع اصلی برنامه که مسئله نفت و هژمونی آمریکاست. یه مقدار در رابطه با این صحبت بکنیم، چون درگیری‌هایی که در حال حاضر وجود داره بین آمریکا و ایران در خلیج فارس و تنگه هرمز متمرکز شده و به نظر می‌رسه که وضعیت برای آمریکا یه مقدار حیاتی شده. اگر میشه برای ما توضیح بدید. ممنونتون میشم.

پروفسور مسرت:
بله، این در ارتباط باز به موقعیت ژئوپلیتیک ایران در جهان است. تنگه هرمز همیشه مورد نظر دولتمردان ایرانی در جمهوری اسلامی بوده. من یادمه که آقای روحانی زمانی که رئیس جمهور بودن، گفتند ایران می‌تونه از تنگه هرمز به عنوان یک اهرم دفاعی استفاده کنه. علتش اینه: اولاً ۶۰٪ از منابع نفتی به خصوص منابع نفتی ارزان قیمت در منطقه خلیج فارس وجود داره، و کشورهای هم ایران و هم سایر کشورهای همجوار با خلیج فارس همه نفتخیز هستن و تبدیل شدن به تولیدکنندگان وابسته عمیق به سیستم سلطه‌گری آمریکا. در نتیجه ۲۰٪ از تولیدات نفتی از تنگه هرمز عبور می‌کنه (چون همه این کشورها نزدیک به تنگه هرمز هستن). این ۲۰٪ بسیار زیاده. ایران می‌تونه از تنگه هرمز از یک راه آبی به عنوان یک ابزار دفاعی در صورت نظامی‌گری آمریکا و غیره استفاده کنه. همون طوری که می‌دونیم تنگه هرمز فاصله تقریباً ۲۱ مایلی است در اختیار کشتی‌های نفتی. اگر نصفش مال ایران باشه و نصف دیگه‌اش مال عمان، در قانون بین‌المللی مربوط به استفاده از آب دریاها می‌تونه محسوب بشه به عنوان سرزمین ایران. با توجه به بحث‌های حقوق بین‌الملل که وجود داره، می‌تونه تعریف بشه به عنوان یک راه دریایی بین‌المللی. غرب می‌گوید این راه دریایی است و باید آزاد باشه، و ایران می‌گوید نه، این جزو سرزمین ایران است (حداقل اون ۱۲ مایلی که در قانون بین‌المللی دریاها هم در نظر گرفته شده). ایران در کنوانسیون قانون دریایی عضو نیست، آمریکا هم نیست. ولی در هر صورت این مسئله مورد بحث است. اگه اختلاف به سطح قضایی کشیده بشه و قرار باشه دادگاه لاهه تصمیم‌گیری بکنه، این بحث‌ها مطرح خواهد بود. اما اینکه ایران قادر هست هرمز رو کنترل بکنه یک واقعیته و یک مسئله قدرته. اگر ایران از نظر نظامی بتونه تنگه هرمز رو در اختیارش قرار بگیره، تبدیل میشه به وسیله دفاعی و در دراز مدت یک اهرم اقتصادی. به عقیده من ایران حق داره که برای تأمین امنیت عبور و مرور کشتی از منطقه، حق اقتصادی داشته باشه، هزینه دریافت بکنه، و از این طریق یک منبع مهم درآمد داشته باشه. این چیزیست که غیرممکن نیست. اگر ایران بتونه در معادلات قدرت و درگیری‌های نظامی که با آمریکا داره موفق بشه، این وضع موجود رو تبدیل به یک واقعیت دائمی بکنه، طبیعیست که از نظر بازدارندگی هم یک قدرت بسیار مهمی باشه برای ایران که آمریکا روش حساب بکنه و توجه به این مسئله بکنه که ایران می‌تونه کنترل بکنه، می‌تونه بلاک بکنه. ولی اگر ایران فقط از این منبع به عنوان یک منبع اقتصادی استفاده کنه، مسئله مهمی در اقتصاد جهان به وجود نخواهد اومد، چون بالاخره قیمت نفت واقعی به مراتب بیش از ۶۰ تا ۷۰ دلار است. تحلیلی که من از بازار جهانی انرژی و نفت دارم، قیمت واقعی نفت باید حدود بین ۱۰۰ تا ۲۰۰ دلار باشه (این بستگی به فاکتورهای مختلف دارد).

مجری:
در این مدت و بعد از جنگ، ایران گفت که از کشتیهایی که از تنگه هرمز عبور می‌کنن عوارض خواهد گرفت. اول ابتدا گفت به یوان چین، بعد گفت حتی به ریال، و این مسئله اجرایی هم شد. مسئله پترودلار مطرح میشه. یکی از مؤلفه‌های مهم هژمونی آمریکا مسئله دلاره، اون هم در رابطه با شیخ‌نشین‌های حاشیه خلیج فارس که تونسته هژمونی خودش رو اونجا به نمایش بذاره (هژمونی دلار). اگر ایران این کار رو بکنه — چین و روسیه قبل از اون این کار رو آغاز کردن — و بسیاری از کشورها به این امر بپیوندند با توجه به ائتلاف‌هایی مثل شانگهای یا بریکس، آیا می‌تونن در آینده ضربه مهلکی بزنن به هژمونی دلار در منطقه و حتی جهان؟ این رو چگونه ارزیابی می‌کنید؟

پروفسور مسرت:
بحث پترودلار و اصولاً نقش دلار در سلطه‌گری آمریکا بسیار مهمه. به خصوص اینکه جهان چندقطبی به این معناست که بالاخره ما در سطح بین‌المللی به جز دلار پول‌های قوی دیگر جهانی هم خواهیم داشت که در رقابت با همدیگه هستن. این موقعیت انحصاری دلار و موقعیت انحصاری اصولاً سیستم مالی زیر کنترل آمریکا رو مورد سؤال قرار میده و تضعیفش می‌کنه و کنار می‌زنه، و شرایطی به وجود میاره که روابط اقتصادی در سطح جهان بازنویسی میشه و تبدیل به روابط جدید میشه. در حال حاضر به عقیده من روابط در بازار بین‌المللی به خصوص بین شمال و جنوب روابط عادی اقتصادی نیستن، بلکه این روابط بر اساس معیارهای نوع استعماری ساخته شدن به ترتیبی که کشورهای شمال می‌تونن از طریق کنترل سیستم مالی و نقش دلار، سالانه بخش عظیمی از ثروت دنیای جنوب رو به دنیای شمال انتقال بدن. طبق محاسبات علمی که انجام گرفته، سالانه حدود ۱۷ هزار میلیارد دلار از ثروت کشورهای جنوب به کشورهای شمال انتقال پیدا می‌کنه. ما یک مبادله نامتعادل در سطح جهانی داریم. این ۱۷ هزار میلیارد دلار مساوی است با تولید ناخالص داخلی کلیه کشورهای اتحادیه اروپا. می‌بینید که چقدر مهمه. این روابط نوع استعماری با تسلط سیستم مالی زیر کنترل آمریکا و نقش دلار، از این جهت فکر میکنم روشن میکنه که چقدر مهمه. پترودلار نقش بسیار مهمی داره. اجازه بدید تاریخ مختصری از ایجاد پترودلار رو خدمتتون عرض کنم.

می‌دونید که این واژه از سال ۱۹۷۳ یعنی از اولین شوک نفتی در سطح جهان به وجود اومد. تا اون موقع، دلار پشتوانه‌اش طلا بود در سیستم به اصطلاح «برتون وودز». این سیستم در آخرین سال جنگ دوم جهانی در شهر برتون وود در آمریکا پایه‌گذاری شد با شرکت کشورهایی که در حال برنده شدن جنگ دوم جهانی بودن. اونها در ۱۹۴۵ تشکیل جلسه دادن و سیستم برتون وود (سیستم مالی در سطح جهانی) رو به وجود آوردن که در اون موقع دلار مهم‌ترین پول جهانی بود. دلار تبدیل شد به یک قانون بین‌المللی. پشتوانه دلار طلا بود، یعنی آمریکا نباید هر موقع دلش خواست دلار چاپ بکند و از دنیا خرید بکند (با کاغذ از دنیا ثروت وارد بکنه). طلا می‌خواست از این مسئله جلوگیری بکنه. ولی آمریکا علیرغم این ارتباطی که به وجود آورده بود، در جنگ ویتنام از این قوانین سوءاستفاده کرد و قوانین رو زیر پا گذاشت و پول چاپ کرد (دلار چاپ کرد). با چاپ دلار تونست بخشی از هزینه‌های جنگ ویتنام رو تحمل بکنه. کشور فرانسه اولین کشوری بود که به این وضع ایراد گرفت و منابع مالی دلاری خودش رو به نیویورک آورد و از آمریکا خواست طبق قرارداد برتون وود، به همون نسبت منابع طلایی که در بانک مرکزی آمریکا انبار شده بود رو در اختیار فرانسه بذاره. در حقیقت با این کار سیستم برتون وود به بحران تبدیل شد. دولت نیکسون مجبور شد راه چاره دیگری پیدا بکنه. تجربیاتی که اقتصاددانان آمریکایی از سطح جهانی داشتن خیلی مهم بود. اونا متوجه شدن که فروش نفت می‌تونه وسیله خیلی مهمی باشه. اگر این فروش به دلار انجام بگیره، وسیله مهمی باشه برای ثبات قیمت دلار بدون پشتوانه طلا. یعنی روی این تز حرکت شد که از ریل طلا به عنوان پشتوانه، وارد ریل جدیدی از اقتصاد جهانی بشیم که پشتوانه دلار در حقیقت فروش نفت بشه. درست در همون سال (۱۹۷۳) قیمت نفت ۴ برابر شد. به احتمال خیلی زیاد کشورهای نفت‌خیز موفق شدن بدون مخالفت آمریکا قیمت نفت رو ۴ برابر بکنن و در نتیجه حجم تجارت جهانی نفت رو به ۴ برابر برسونن. این حجم بالا بردن سبب میشه که اگر این تجارت به دلار انجام بگیره، بخش وسیعی از معاملات جهانی (حدود ۷۰ تا ۸۰ درصد معاملات جهانی) به قیمت نفت انجام می‌گیره. چون همه کشورها به نفت احتیاج دارن، پس تقاضاشون برای دلار همیشه ثابت می‌مونه و حتی زیاد میشه. بنابراین دلار یک نوع ثبات جدید پیدا می‌کنه بدون پشتوانه طلا. میشه گفت جهش قیمت نفت در اون زمان، یکی از دلایلش خواست آمریکا بود که نفت تبدیل بشه به یک کالای جهانی با حجم قوی. در همون سال (اینها اتفاقی نیست) آمریکا با عربستان و کشورهای نفت‌خیز عربی قرارداد پنهانی بست که این کشورها نفت خودشون رو به دلار بفروشن برای همیشه. در اون سال بود که پترودلار در حقیقت به وجود اومد و از اون زمان تاکنون پترودلار نقش مهمی در بازار جهانی داره.

مجری:
ولی چرا پترودلار مهمه؟

پروفسور مسرت:
چرا پول جهانی به دلار و انحصار یک کشور برای پول جهانی برای آمریکا مهمه؟ ببینید، زمانی که یک کشور از پولی برخوردار باشه در سطح جهانی که ثبات داشته باشه، این وسیله‌ای است برای ورود سرمایه‌های جهانی مازاد به آمریکا. به این ترتیب که کلیه سرمایه‌داران یا پولدارانی که می‌خوان پولشون در بخشی از اقتصاد دنیا سرمایه‌گذاری باشه که سودآوریش همیشه تضمین بشه، این کار رو آمریکا می‌تونه از طریق دلار انجام بده. هر ساله فدرال رزرو آمریکا با تولید اوراق قرضه، با فروش این قرضه‌ها به جهان، سعی می‌کنه که بخشی از سرمایه اضافی جهان رو به آمریکا جذب بکنه. کلیه سرمایه‌داران وقتی که بدونن مثلاً ۶٪ درآمد دارن اگر این قرضه‌ها رو بخرن (و معمولاً قرضه‌ها با سودآوری مناسب و تضمین شده‌ای داده می‌شن)، آمریکا می‌تونه مرتب اوراق قرضه چاپ بکنه، در اختیار دولت بذاره، و دولت می‌تونه از فدرال رزرو قرض بگیره. فدرال رزرو می‌تونه این قرضه رو از طریق فروش اوراق قرضه تأمین بکنه. در هر سال میشه گفت در این دهه‌های اخیر بیش از ۱۰۰ میلیارد دلار فروش قرضه بوده. آمریکا خودشو از این طریق مغروض کرده به جهان. آمریکا بزرگ‌ترین کشور مغروض جهان است و در حال حاضر قرض آمریکا در سطح ۴۰ هزار میلیارد دلار است. این مشکلی برای آمریکا به وجود نمیاره. هر کشور دیگه اگر قرضش به دنیا زیاد بشه، استقلالش از دست میده، شکست می‌خوره، ورشکسته میشه، ولی آمریکا اینطوری نیست، چون دلار ثابته و هر ساله فدرال رزرو می‌تونه اوراق قرضه چاپ بکنه و به دنیا بفروشه و سرمایه جدید جذب بکنه. آمریکا می‌تونه این سیاست رو ادامه بده و در آینده هم می‌تونه ادامه بده. من در مقاله‌ای مطرح کردم که در حقیقت از این طریق دنیا مخارج نظامی و جنگ‌های آمریکا رو تأمین می‌کنه. این ملت آمریکا نیستن که با دادن مالیات‌هاشون مخارج جنگ‌های آمریکا رو تأمین می‌کنن. این بهترین دلیلی است که هیچ نوع مخالفتی از طرف مردم آمریکا با جنگ‌هایی که هزینه‌های بسیار زیادی داره وجود نداره، چون آمریکا هیچوقت برای این جنگ‌هاش از مردمش مالیات نخواسته، نیومده بگه مالیاتو باید زیاد بکنیم چون کسری بودجه داریم. بنابراین متوجه میشید که نقش دلار برای اینکه آمریکا بتونه الیت آمریکا و دولت‌های آمریکا مردم خودشون رو همراه بکنند با سیاست‌های جنگی خودش، خیلی خیلی مهمه. ثبات پترودلار در حقیقت تضمینی است برای اینکه آمریکا بتونه اصولاً در سطح جهانی سلطه‌گری بکنه و جنگ بکنه و مخارج هزینه‌های جنگی‌اش رو تأمین بکنه.

مجری:
درسته، ممنونم از شما. با توجه به محدودیت زمانی که داریم، پرسش‌های بسیاری باقی مونده. از شما ممنونتون میشم. حالا پرسش‌های کوتاهی دارم، پاسخ‌های کوتاهی اگر بدین ممنونتون میشم که بتونیم به همه برسیم. در رابطه با سناریوهای آینده یه مقدار صحبت بکنیم. اولین پرسشم اینه که این جنگ اگر تشدید بشه، به نظرتون اولین شوک به کجای جهان وارد خواهد شد؟

پروفسور مسرت:
قطعاً اقتصاد جهان به بحران جدی برخورد خواهد کرد. چون فرض کنید تنگه هرمز بلاک بشه از طرف ایران و آمریکا، در این صورت احتمال اینکه قیمت نفت به ۲۰۰ دلار و بالای اون برسه خیلی زیاده. طبیعیست که این ضربه بسیار بزرگی است به اقتصاد جهانی. این سبب میشه که بحران اقتصادی در کشورهای سرمایه‌داری شدت پیدا بکنه و اصولاً دیگه رشدی برای کشورهای سرمایه‌دار وجود نداشته باشه. الان مثلاً کشور آلمان درباره اینکه آیا رشد یک درصدی در سال دارد یا نه، بحث بسیار مهمی است و همه معتقد هستن که چنین نخواهد بود و رشد یک درصد از بین خواهد رفت. از این طریق دعوا و اختلاف درونی در آمریکا بسیار زیاد شده، جناح‌های راست (احزاب راستگرا) قدرت پیدا کردن. تحولات بسیار وسیعی می‌تونه از نظر سیاسی در اتحادیه اروپا داشته باشه.

مجری:
ما با توجه به این جنگ شاهد بحران قیمت انرژی هم بودیم. هفته گذشته یکی از شرکت‌های هواپیمایی در آمریکا تعطیل کرد. دیروز گزارشی می‌خوندم در رابطه با لوفتانزا که می‌گفت بسیاری از کارمنداش رو تعدیل کرده و حتی بسیاری از پروازاش رو مجبور شده لغو بکنه. آیا جهان آماده یک بحران انرژی جدی در آینده نزدیک است؟

پروفسور مسرت:
قطعاً اگر در تنگه هرمز وضع موجود ادامه پیدا بکنه، اشکالاتی در سیستم انتقال منابع به کشورهای مصرف‌کننده در همه سطوح به وجود خواهد آمد. کالاهای مختلف، کالاهای مربوط به تولیدات کشاورزی، کلیه کالاهای معدنی — در شرایط بحرانی انتقالشون و تغییر مکان این منابع از کشورهای اصلی به کشورهای مصرف‌کننده به اشکال وسیع برخورد می‌کنه. دنیا آمادگی چنین شرایطی رو نداره. به احتمال خیلی قوی با ادامه این وضع با بحران‌های بسیار زیادی هم اقتصادی و هم سیاسی روبرو خواهیم بود.

مجری:
آیا آمریکا زیر فشار کشورها قرار خواهد گرفت یا نه؟

پروفسور مسرت:
این احتمالش بسیار زیاده. ایران هم البته تحت فشار قرار خواهد گرفت. بعید نیست که جوی که در حال حاضر بیشتر علیه آمریکا در کشورهای مصرف‌کننده غرب وجود داره، تبدیل بشه به یک جو ضد ایرانی و همه فراموش کنن که علت اصلی این بحران شروع جنگ توسط آمریکا بوده، و ایران بشه مهم‌ترین عامل این بحران‌ها.

مجری:
حالا صحبت از آمریکا کردی، آیا آمریکا در حال از دست دادن هژمونی قدرت خودش در جهان و منطقه است یا نظم جدید جهانی بدون آمریکا در حال شکل‌گیری است؟

پروفسور مسرت:
بدون آمریکا به هیچ وجه. آمریکا یک کشور بسیار قوی خواهد بود از نظر اقتصادی. ظرفیت‌هایی که ایالات متحده از همه نظر داره بسیار وسیع است. بحث بر سر این نیست که آمریکا کنار گذاشته بشه. در سیستم جدید (نظم جهانی جدید)، بحث بر سر این است که موقعیت انحصاری آمریکا از بین بره و آمریکا تبدیل بشه به یک کشور بزرگ عادی مثل جمهوری چین، مثل روسیه، مثل هندوستان. شاید در این معادلات ایران هم در سطحی قرار بگیرد که به عنوان یکی از کشورهای قدرتمند منطقه در روند ایجاد جهان چندقطبی نقش داشته باشه. جمهوری چین چنین نقشی رو برای ایران قائل است. ایران هم از نظر ظرفیت‌های داخلی، منابع طبیعی، ظرفیت‌های انسانی و موقعیت ژئوپلیتیک این فرصت رو داره که بتونه در تحولات آینده جهان به صورت دموکراسی بیشتر (در داخل کشورها و در روابط بین‌المللی) نقش داشته باشه. نظام چندقطبی به این معناست که روابط بین‌المللی هم روابط دموکراتیک خواهد بود، کشورهای بهتر و بدتری نخواهیم داشت، بلکه کشورهای بزرگ مجبور به همکاری مشترک خواهند شد. این وضع بسیار ایده‌آلی است و اگر به وجود بیاد به نفع کشورهای دنیای جنوب، به نفع ایران، و اصولاً به نفع بشریت است.

مجری:
اگر این وضعیت ایده‌آل به هر دلیلی به وجود نیاد، جنگ‌های آینده رو چگونه ترسیم می‌کنید؟ جنگ‌های بیشتری رخ خواهد داد در آینده نزدیک؟

پروفسور مسرت:
به دلیل بحران‌های انرژی. اگر این وضع ایده‌آل به وجود نیاد، ما با بحران بسیار جدی در سطح جهانی روبرو خواهیم بود. احتمال اینه که آمریکا دست به جنگ‌های جدید بزنه، تحریکات روسیه رو بیشتر تهدید بکنه، چین رو بیشتر تهدید بکنه، و با ابزار زور بخواد انحصار خودش رو نگه داره، نفاق و کائوس در سطح جهانی به وجود بیاره. این امکان بسیار زیاده، مخصوصاً با ترامپ و طرفداران جنگطلبش. یک جناح جنگ‌طلب (ممکنه بخش نظامی آمریکا) در این زمینه پیشقدم بشه و راه‌های نظامی رو در مقابل حل بحران‌هایی که برای آمریکا مطرح خواهد شد بذاره.

مجری:
اگر این سناریو رو در نظر بگیریم، سناریوی بسیار خطرناک و تاریکی خواهد بود.

پروفسور مسرت:
و معلوم نیست. احتمال جنگ سوم جهانی خیلی زیاد میشه. این جنگ از کیفیت دیگری برخوردار خواهد بود، چون کشورهای بزرگ صاحب سلاح‌های هسته‌ای هستن. به احتمال خیلی قوی، بدون استفاده از سلاح‌های هسته‌ای این جنگ (جنگ سوم جهانی) اتفاق نخواهد افتاد. بنابراین کلیه کوشش صلحجویان در سطح جهان باید این باشه که از این سناریو جلوگیری بشه. من فکر می‌کنم مهم‌ترین کشوری که می‌تونه همراه با صلحجویان در کل جهان از این سناریو جلوگیری بکنه، جمهوری چین است. با سیاست‌های محاسبه شده و صلح‌جویانه خودش می‌تونه — مثلاً از اینکه تایوان رو از نظر نظامی تصاحب بکنه و جزو کشور خودش بکنه — صرف نظر کنه. این کار به احتمال خیلی قوی اشتباه است، و جمهوری چین به احتمال قوی وارد این اشتباه نخواهد شد. در حالی که او را تحریک می‌کنند به اشکال مختلف که چین دست به یک جنگ نظامی بزنه و تایوان رو جزو کشور چین بکنه. اگر این کار انجام بشه، جو ضدچینی در جهان و امکان جنگ سوم جهانی تشدید میشه. من فکر می‌کنم دولت چین به قدر عاقل است که در شرایط فعلی دست به چنین کاری نزند.

مجری:
تمام تحلیل‌ها و تفسیرهایی که تا به اینجای کار داشتیم، ارزیابی شما رو می‌خواستم بشنوم مشخصاً در رابطه با جنگ با ایران (جنگی که تا امروز ادامه داره و حمله که از سوی آمریکا شکل گرفته و اتفاق افتاده بر علیه کشورمون). ارزیابی شما چیه در رابطه با اینکه آینده این جنگ چگونه رقم خواهد خورد در ایران و منطقه؟

پروفسور مسرت:
حداقل دو تا سناریو میشه مطرح کرد. یکی این که ایران موفق بشه تنگه هرمز رو حفظ بکنه، کنترل تنگه هرمز رو در دست بگیره، و دنیا قبول بکنه که این حق ایران است. این سناریوی بسیار مثبت و برنده‌ای برای ایران خواهد بود. موقعیت ایران در این شرایط بسیار مثبتی پیدا خواهد کرد، هم در سطح جهانی به عنوان یک قدرت قابل محاسبه، هم در منطقه. یکی از سناریوها که مورد تأیید و امید من است این است که ایران از فرصتی که به وجود اومده درست استفاده کنه و با کشورهای منطقه یک سیستم امنیتی مشترک و همکاری مشترک در خلیج فارس به وجود بیاره. البته ایران ابتکار این مسئله رو داشته — ابتکار هرمز در زمان ریاست جمهوری آقای روحانی در سطح جهان مطرح شد — درست در همین جهت بود که کشورهای همجوار در خلیج فارس مسئولیت قبول بکنن برای حفظ امنیت کشتیرانی و کلیه مسائل دیگه. ایران الان در این سناریوی مثبت این فرصت رو داره که در منطقه به عنوان قدرت صلح‌طلب و ایجاد صلح جا بیفته و بتونه با کشورهای خلیج فارس سیاست همکاری و امنیت مشترک رو به کار ببره.

مجری:
مشکل اینجاست که حوزه خلیج فارس استقلالی از خودشون ندارن. هرچه دارن و ندارن از آمریکاست.

پروفسور مسرت:
همین طوره. این مشکل اساسی است. ایران شاید واقعاً نیت همچین کاری هم داشته باشه، اما در نهایت به بن‌بست می‌خوره چون هیچ‌کدوم از این کشورها و شیخ‌های حاشیه خلیج فارس استقلال عملی ندارن.

مجری:
در این جنگ، نیمه دیگه تماماً کشورشون و خاکشون رو در اختیار آمریکاییا و اسرائیلیا هست.

پروفسور مسرت:
درسته. تاکنون این وضع این شکلی بوده. ولی اگر ایران برنده باشه، این به این معنی است که آمریکا در حقیقت موقعیت خودش رو در منطقه به طور کلی از دست میده. به احتمال خیلی قوی کشورهای منطقه دیگه حاضر نیستن اجازه بدن که آمریکا پایگاه‌های نظامیش رو در این کشورها حفظ بکنه. به جز البته امارات که وابستگی بسیار زیادی با آمریکا و اسرائیل داره و نقش بسیار مرموز و مشکوکی در آفریقا انجام میده (خودش رو به عنوان یک کشور امپریالیستی درک می‌کنه). امارات یکی از کشورهاییست که به احتمال قوی مقاومت خواهد کرد. ولی کشورهای دیگه از قبیل کویت، قطر، حتی عربستان سعودی — احتمال اینکه با ایران سیاست‌های جدیدی رو در نظر بگیرن و حاضر به همکاری و ایجاد امنیت مشترک بشن — این امکان وجود داره. بنابراین جزو این سناریوی مثبت، تغییر تحولات در این کشورهای منطقه هم هست و میشه امیدوار بود. اما سناریوی دومی هم وجود داره: اینکه ایران موفق نشه اهرمی رو که در اختیارش هست نگه داره، آمریکا به جنگ ادامه بده و در این جنگ شرایط اقتصادی و نظامی رو تنگتر بکنه برای ایران. معلوم نیست از چه اهرم‌های نظامی آمریکا بعداً استفاده بکنه برای شکست ایران. این‌ها همش جزء سؤال‌های ناروشنه. امیدواریم که این سناریو انجام نشه و شکست بخوره و ایران بتونه به عنوان برنده از جنگی که علیه‌اش شده خودش رو در سطح جهانی مطرح بکنه.

مجری:
بسیار عالی. در پایان برنامه هستیم. برای جمع‌بندی اگر نکته‌ای دارید یا صحبتی دارید، جناب مسرت عزیز بفرمایید.

پروفسور مسرت:
مسئله‌ای که خیلی جدی مورد توجه منه و من امید بهش دارم این هست که تحولاتی که در درون کشورمون انجام می‌گیره در خدمت رفتار و روش کلاینتلیستی (استفاده و کمک از قشرهای خاص در جامعه) محدود نشه. قدرتمندان جوان‌تر فعلی متوجه این امر باشن که استقلال واقعی یک کشور باید به استقلال درونی، به حمایت ملی مردم، و ارتباط با کلیه جناح‌های مردم پایه‌گذاری شده باشه. امید من این است که اگر تغییرات جدی درون ایران اتفاق می‌افته، این تغییرات در جهت ایجاد وحدت ملی باشه و رفرم‌های اقتصادی (که باز هم این مربوط میشه به کنار گذاشتن جناح‌های ذی‌نفع در اقتصاد ایران، به خصوص تجار بزرگ که از واردات استفاده می‌کنن و جلوی صنایع ملی رو عملاً می‌گیرن) باید مورد توجه قوی قرار بگیرد که صنایع ملی با جلوگیری از واردات می‌تونن قدرت پیدا بکنن. بنابراین یک درگیری درونی میان نیروها هم لازم هست برای کنار گذاشتن زالوهای اقتصادی در درون ایران و همزمان با اون ایجاد وحدت ملی. این دو تا چیزیست که مورد نظر من است.

مجری:
حتماً. ما قراری با جناب آقای مسرت گذاشتیم که برنامه‌های متمادی بتونیم در خدمت ایشون باشیم. با توجه به دانش بالایی که شما دارید، واقعاً حتی یک برنامه در رابطه با یک موضوع خاص هم بخوایم با شما بذاریم، زمان کم میاریم و نیازمند چندین و چند برنامه با شما هستیم. ممنونم از حضورتون جناب پروفسور محسن مسرت عزیز که دعوت بنده رو پذیرفتید و در برنامه ما حضور پیدا کردید. بسیار بسیار از شما تشکر می‌کنم. از همه بینندگان ایرانیان عزیز و همه فارسی‌زبانان که تا این لحظه همراه ما بودید و ما رو مشاهده کردید، از شما هم بسیار سپاسگزارم. تا برنامه دیگر، خدا یار و نگهدارتان.

پروفسور مسرت:
من هم از شما خیلی متشکرم از اینکه این امکان رو در اختیار من گذاشتید. زحمت شما قابل تقدیره برای انتقال دانشی که وجود داره در خارج از کشور به ایران. خواهش می‌کنم، بسیار ممنونم. در خدمتتون هستم. خدانگهدار.

مجری:
خدانگهدار.